ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΕΥΚΛΕΙΔΗ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΥ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ "ΕΜΠΡΟΣ" ΤΗΣ ΜΥΤΙΛΗΝΗΣ (18/2/2012)
ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΗΡΕ Ο ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Ν.ΜΑΝΑΒΗΣ
Πιστεύετε ότι μπορεί ο καπιταλισμός να ξεπεράσει αυτή την κρίση, και με ποιον τρόπο;
«Αυτήν τη στιγμή δε φαίνεται στον ορίζοντα μια λύση η οποία να έχει στοιχειωδώς κάποια πολιτική νομιμοποίηση. Διότι μια λύση δεν μπορεί να θεωρηθεί ικανοποιητική για το σύστημα μόνο όταν δώσει τη δυνατότητα να παράγονται κέρδη. Πρέπει, κατά κάποιο τρόπο, μέσα σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο, να δώσει παροχές και σε άλλα κοινωνικά στρώματα.»
Εννοείτε ότι η αστική τάξη χρειάζεται και κάποιες κοινωνικές συμμαχίες για να διατηρήσει τον έλεγχο της κοινωνίας;
«Ναι, χρειάζονται κάποιες κοινωνικές συμμαχίες, τις οποίες στην μεταπολεμική περίοδο τις κάνανε με το κοινωνικό κράτος. Στα φιλελεύθερα κράτη, οι συμμαχίες αυτές στηρίχθηκαν στο δανεισμό. Στην Ελλάδα οι συμμαχίες αυτές στηρίχθηκαν στο πελατειακό κράτος. Όμως όλα αυτά είναι σε κρίση. Το κοινωνικό κράτος είναι σε κρίση, ο δανεισμός ως λύση των κοινωνικών προβλημάτων δεν τραβάει. Σας θυμίζω ότι τα τοξικά ομόλογα - που οδήγησαν στη χρηματοπιστωτική κρίση στις ΗΠΑ - ξεκίνησαν από το δανεισμό των πιο φτωχών Αμερικανών.»
Επιλογές αναζωογόνησης
Συνεπώς, ποιες είναι οι επιλογές που υπάρχουν για αναζωογόνηση του συστήματος;
«Νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή αντιμετωπίζουμε ως πιθανή λύση την προοπτική ενός αυταρχικού καπιταλισμού. Κι αυτό σημαίνει ότι τελείωσε ο συμβιβασμός με τη δημοκρατία. Είτε μια λύση που δεν έχουμε σκεφτεί ακόμη και δε φαίνεται στον ορίζοντα. Ή, το πιο ελπιδοφόρο θα ήταν η κρίση να ξεπεραστεί με δομικές αλλαγές, που θα μετατρέψουν το σύστημα σε κάτι διαφορετικό.»
Υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ότι τα επόμενα χρόνια θα παίξουν καθοριστικό ρόλο στις εξελίξεις νέες παραγωγικές δυνάμεις;
«Είμαι από αυτούς τους αριστερούς που πιστεύουν ότι η αριστερή αντιμετώπιση της κρίσης πρέπει να στηριχθεί όχι μόνο στα κινήματα που δημιουργήθηκαν μετά το 2008, αλλά και πριν. Δηλαδή όλα αυτά τα κινήματα που ήταν κατά της εμπορευματοποίησης των κοινωνικών αγαθών, όπως η υγεία και η παιδεία. Τα κινήματα ενάντια στην ευελιξία των εργασιακών σχέσεων. Από εκεί ξεκινάει ένας αριστερός. Ο Μαρξ έλεγε πως σοσιαλισμός είναι η ίδια η κίνηση της εργατικής τάξης. Σήμερα στο εργατικό κίνημα θα προσθέταμε το φεμινιστικό κίνημα και το οικολογικό μαζί. Από εκεί βγαίνουν και κάποια πρότυπα, το καταναλωτικό πρότυπο, το παραγωγικό πρότυπο και άλλα. Δηλαδή τι πρέπει να παράγεις, πώς πρέπει να το παράγεις.»
Όμως η προάσπιση δημόσιων αγαθών όπως είναι η υγεία, η παιδεία, περιορίζει τον ορίζοντα του καπιταλισμού. Περιορίζει τις δυνατότητες κερδοφορίας των επιχειρήσεων. Το κέρδος είναι δομικό στοιχείο του συστήματος.
«Βεβαίως, και γι’ αυτό είμαι λίγο επιφυλακτικός για τις ενδεχόμενες λύσεις που έχει το σύστημα. Αυτήν τη στιγμή μια σοσιαλδημοκρατική λύση που θα περιλάμβανε την έκδοση ευρωομολόγων, μια διαφορετική ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα που θα περιόριζε τη δράση των τραπεζών, θα αποεμπορευματοποιούσε την παιδεία, την υγεία, μπορεί να μην είναι συμβατό με την κερδοφορία του κεφαλαίου. Γι’ αυτό, όπως είπατε, δε δείχνει να είναι λύση για την κρίση, από τη στιγμή που κόβει κερδοφορία.»
Για την άρνηση χρέους
Σε άρθρο σας που δημοσιεύθηκε τον περασμένο Ιούνιο στην ιστοσελίδα «tvxs.gr», δηλώνετε αντίθετος και εκφράζετε ένα σκεπτικισμό στην πρόταση ολικής διαγραφής ή άρνησης του χρέους, μία άποψη που κυριαρχεί σε ένα τμήμα της ελληνικής Αριστεράς.
«Η Αριστερά πρέπει να μάθει και από προηγούμενα αποτυχημένα πειράματα. Όπως είναι το σχέδιο των Εργατικών της Αγγλίας το 1970, το κοινό πρόγραμμα της Αριστεράς στη Γαλλία τη δεκαετία τού 1980. Και στις δύο περιπτώσεις φάνηκε ότι οι εθνικοί δρόμοι προς το σοσιαλισμό αντιμετώπισαν πολλά προβλήματα. Δεν μπόρεσαν να αντιμετωπίσουν τις χρηματαγορές, και τα δύο πέσανε από χρηματοπιστωτικές κρίσεις.
Άρα, χρειάζεται η Αριστερά, στη σύγχρονη εποχή, διεθνιστικές και υπερεθνικές λύσεις. Δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τις χρηματαγορές μια χώρα μόνη της. Είναι πολύ πιο εύκολο να φανταστείς και να δώσεις λύσεις σε υπερεθνικό επίπεδο.
Συγχρόνως, έχω το άγχος να ξεπεράσουμε τα διλήμματα που βάζουν οι εκβιαστές και οι καπιταλιστές σε αυτήν τη συγκυρία. Δηλαδή θεωρώ ότι χώρες εκτός του Ευρώ αντιμετωπίζουν μια τρομερή κοινωνική και πολιτική επίθεση. Για παράδειγμα, στη Βρετανία που μεγάλωσα εγώ, βρίσκεται σε εξέλιξη μια τρομερή επίθεση στο κοινωνικό κράτος, στα εργασιακά δικαιώματα.
Ακόμη πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, είναι ξεπεράσουμε ορισμένες έννοιες-κλειδί στον καπιταλισμό, όπως είναι η ανταγωνιστικότητα. Διότι σε αυτή την άποψη υπάρχει σκέψη πως η λύση για την Ελλάδα θα έρθει από μια μεγάλη υποτίμηση, που θα δώσει στη δική μας εθνική οικονομία μια ώθηση σε βάρος της ιταλικής, της ισπανικής και της πορτογαλικής οικονομίας. Αυτό σημαίνει ότι θα μπούμε σε έναν ανταγωνισμό μεταξύ των εθνικών οικονομιών πάλι σε βάρος των εργαζομένων. Μια υποτίμηση είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα με τη μείωση του πραγματικού μισθού. Θεωρώ ότι στο καινούργιο πρόταγμα, σε αυτή την παγκόσμια κρίση, η Αριστερά πρέπει να βρει συμμαχίες που ξεπερνάνε την ιδέα της ανταγωνιστικότητας.»
Μια έξοδος από το Ευρώ, που δεν είναι απαραίτητο να συνδυαστεί με έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, σημαίνει ανάκτηση του ελέγχου της νομισματικής πολιτικής από την ελληνική κυβέρνηση. Σίγουρα αυτό το μέτρο δεν είναι πανάκεια, αλλά μπορεί να δώσει κάποιες άμεσες λύσεις;
«Είμαι οικονομολόγος από τη δεκαετία τού 1970, όταν ξεκίνησα τις σπουδές μου. Δεν ήταν ποτέ στο οπλοστάσιο της Αριστεράς η υποτίμηση ως σημαντικό όπλο για μια εναλλακτική οικονομική πολιτική. Άλλα πράγματα θεωρούσαμε σημαντικά. Όπως είναι ο δημοκρατικός προγραμματισμός, βιομηχανικές πολιτικές, αυτοδιαχείριση, κοινωνικές πολιτικές. Αυτά θεωρώ ότι αλλάζουν το παράδειγμα σε μια παγκόσμια κρίση, κι όχι μια υποτίμηση για να κερδίσω σε βάρος της Ισπανίας και της Πορτογαλίας. Κι αν κάναμε την υποτίμηση, τι θα λέγαμε στους Ισπανούς και τους Πορτογάλους εργαζομένους, κάντε και εσείς μια υποτίμηση για να γίνετε πιο ανταγωνιστικοί; Δε σπάει την ιδεολογική ηγεμονία του συστήματος αυτή η προσέγγιση. Αυτή είναι η δική μου άποψη.»
Η διαγραφή του χρέους είναι ένα μέτρο που μπορεί να αξιοποιηθεί από την Αριστερά;
«Θεωρώ ότι μια αριστερή κυβέρνηση θα μπορούσε να απευθυνθεί στον κόσμο της εργασίας στη νότια Ευρώπη, αλλά και στη Γερμανία, και να πει ότι έχουμε άλλες κοινωνικές και οικονομικές προτεραιότητες. Θέλουμε μια διαγραφή του χρέους. Αυτό είναι καλό για τον κόσμο της εργασίας στην Ελλάδα, αλλά και για σας. Ταυτόχρονα θα πούμε ότι θα πληρώνουμε ένα τμήμα του χρέους που δεν είναι επαχθές, ανάλογα με τις εξαγωγές μας. Αν αρνούνταν αυτήν τη λύση οι άλλες χώρες, δε θα ήμασταν εμείς που θα φεύγαμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά εκείνες που θα μας έδιωχναν. Αυτό θα τους δημιουργούσε μεγάλο πρόβλημα. Γιατί θα δημιουργούνταν ένα πολύ μεγάλο κίνημα αλληλεγγύης, μια και οι Ιταλοί, οι Γερμανοί και οι Ισπανοί εργαζόμενοι θα διαπίστωναν πως εδώ υπάρχει ένα πρόταγμα που προτείνεται για κοινωνικούς και πολιτικούς λόγους. Για να πάει διαφορετικά η Ευρώπη.
Τα παραπάνω είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το να πει μια χώρα ότι αποφάσισε να ακολουθήσει το δικό της εθνικό δρόμο. Και το πρώτο πράγμα που θα κάνει, είναι μια υποτίμηση για να κερδίσει η δική της εθνική οικονομία. Αυτά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει το σύνθημα “καμμία θυσία για το Ευρώ, καμία αυταπάτη για τη δραχμή”. Αυτό συμπυκνώνει τα όσα σας είπα. Δεν είμαστε δεσμευμένοι σε μια πολιτική εντός ή εκτός Ευρώ. Κι επίσης δεν είμαστε διατεθειμένοι να τσακωνόμαστε με άλλα ρεύματα της Αριστεράς τώρα, για το τι θα κάνουμε όταν θα είμαστε κυβέρνηση μετά. Λέμε τι θα κάνουμε μαζί. Μιλάμε για το κίνημα που μπορεί να εμποδίσει όλα αυτά τα μέτρα.
Παράλληλα μπορούμε να συζητάμε τη στρατηγική μας. Κ όταν μετά από έξι μήνες ή ένα χρόνο θα υπάρξει μια αριστερή κυβέρνηση, θα δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα αυτά.
Εν τέλει, θεωρώ ότι το νόμισμα και ο έλεγχος της νομισματικής πολιτικής δεν είναι το βασικό στοιχείο που θα μας οδηγήσει στην έξοδο από την παγκόσμια οικονομική κρίση.»
Για τα ελληνικά πράγματα
Ο υπουργός Οικονομικών, Ευάγγελος Βενιζέλος, αμέσως μετά τη συνεδρίαση του Eurogroup, έβαλε ένα δίλημμα: ή διαλέγουμε Ευρωπαϊκή Ένωση και Ευρώ ή διαλέγουμε έξοδο από το Ευρώ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Προσέθεσε, μάλιστα, ότι η έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση ισοδυναμεί με καταστροφή.
«Στους εκβιαστές δεν απαντάς δεχόμενος τους όρους του εκβιαστή. Θεωρώ ότι πρέπει να πούμε στον κόσμο πως πρόκειται για ένα εκβιαστικό δίλημμα. Υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις, πρέπει να μπλοκάρει το μνημόνιο και τη νέα δανειακή σύμβαση και να συζητήσει μια διαφορετική λύση. Έχουμε την ωριμότητα να βρούμε μια άλλη λύση.»
Καταλαβαίνουμε ότι αρνείστε το δίλημμα.
«Πέρα από αυτό, θεωρώ ότι η απειλή των Ευρωπαίων δεν είναι αξιόπιστη. Η δική μου οικονομική ανάλυση λέει ότι θα είναι εξαιρετικά δύσκολο για τους Ευρωπαίους να μας διώξουν από το Ευρώ.»
Για ποιο λόγο;
«Υπάρχουν νομικοί και οικονομικοί λόγοι. Το βασικό ζήτημα, όμως, είναι πως αν μας διώξουν από το Ευρώ, θα μετατρέψουν ένα νομισματικό σύστημα σε ένα σύστημα σταθερών ισοτιμιών. Μετά την αποπομπή μας, όσοι κρατάνε πορτογαλικά ομόλογα θα νιώθουν λιγότερο ασφαλείς. Διότι από τη στιγμή που βγήκε εκτός Ευρώ μια χώρα, είναι πιθανό να βγει και δεύτερη. Επιπλέον η πίεση προς την Ισπανία και την Πορτογαλία θα αυξηθεί κατακόρυφα. Χωρίς να συνυπολογίσουμε τις επιπτώσεις στο τραπεζικό σύστημα από την έξοδο της Ελλάδας από το Ευρώ.
Εν κατακλείδι θεωρώ ότι δεν πρέπει να δεχθούμε τον εκβιασμό και δε θεωρώ αξιόπιστη την απειλή.»
Ωστόσο, μια έξοδος από το Ευρώ θα ισοδυναμούσε με οικονομική καταστροφή;
«Όχι, σίγουρα όχι. Η κοινωνία μπορεί να αντιδράσει. Θα είχαμε και σχέδια πού θα βρίσκαμε χρήματα για τις συντάξεις και τους μισθούς. Θα είχαμε ένα σχέδιο για τους φόρους, ένα σχέδιο για την περικοπή των στρατιωτικών δαπανών. Δηλαδή θα είχαμε ένα δεύτερο σχέδιο. Αναφέρομαι στην περίπτωση μιας αριστερής κυβέρνησης.»
Για το νέο μνημόνιο
Θα θέλαμε ένα σχόλιό σας για το νέο μνημόνιο και τη νέα δανειακή σύμβαση;
«Έκανα επισκόπηση του τι λένε οι εφημερίδες που εκφράζουν την παγκόσμια άρχουσα τάξη, των “New York Times”, του “Economist”, του “Guardian”, των “Financial Times”. Κάνουν κάποια κριτική στην Ελλάδα. Ωστόσο το βάρος όλων των αναλύσεων δίνεται στις ευθύνες των Ευρωπαίους και τους λέει ότι “βάλατε τους ανθρώπους σε μια συμφωνία που δε δούλεψε καθόλου”. Κι αυτό είναι φανερό. Επιπλέον τους λέει ότι “δε μας έχετε πείσει πως ξέρετε τι κάνετε”. Ουσιαστικά λένε πως αυτό που έχουμε μπροστά μας, είναι μια λύση που δε φαίνεται ότι είναι λύση. Διότι δημιουργούνται τεράστια κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα, χωρίς καμμία προοπτική που θα μπορέσει να λύσει το πρόβλημα.
Πλέον δεν υπάρχει κανένας σοβαρός αναλυτής που να πιστεύει ότι το 2020 θα μπορέσει η Ελλάδα να έχει ένα βιώσιμο χρέος, δηλαδή στο 120% τού ΑΕΠ.»
Δηλαδή πιστεύετε ότι δε θα μπει τέλος στην ύφεση;
«Φυσικά και δε θα σταματήσει η ύφεση. Άλλωστε είναι το πρώτο πρόγραμμα που παραδέχεται ότι σε έξι μήνες θα έχει αποτύχει και θα χρειαστούν κι άλλα μέτρα.
Όπως καταλαβαίνετε, δε δείχνει σοβαρότητα το ίδιο το πρόγραμμα να λέει πως θα αποτύχει.»
Μια τελευταία ερώτηση. Ποια είναι η άποψή σας για το PSI;
«Κοιτάξτε, αυτό το μέτρο θα είχε νόημα στο πλαίσιο ενός συνολικότερου πακέτου μέτρων, που θα έβαζε τέλος στο φαύλο κύκλο “ύφεση - νέα μέτρα - ύφεση”. Η πρόταση για διαγραφή του χρέους είχε ως στόχο να αποφύγουμε τα μέτρα λιτότητας, όχι να καλύψει την αποτυχία των μέτρων που λήφθηκαν.»
ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΗΡΕ Ο ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Ν.ΜΑΝΑΒΗΣ
Κύριε Τσακαλώτο αν δίνατε ένα επιθετικό προσδιορισμό
στην κρίση, ποιος θα ήταν αυτός; Δομική, συστημική, περιοδική, ποιος;
«Πρόκειται για μια κρίση παγκόσμια και συστημική. Είναι μια κρίση του επιπέδου τού 1929 και του 1973 - 1974. Είναι η τρίτη μεγάλη κρίση από τις αρχές του 20ού αιώνα και δε φαίνεται να είμαστε κοντά στο τέλος της.
Όταν πριν λίγες μέρες ο πρόεδρος της FED (σ.σ. Ομοσπονδιακή Κεντρική Τράπεζα), Μπεν Μπερνάκι, ανακοίνωσε ότι θα έχουμε χαμηλά επιτόκια για άλλα τέσσερα χρόνια, ήταν ομολογία από τα πιο επίσημα χείλη ότι δεν πρόκειται για μια περιοδική κρίση.
Η δήλωση αυτή σημαίνει ότι ακόμη και πολύ επίσημοι κύκλοι αναγνωρίζουν ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι δεν έχουμε αντιμετωπίσει την ασυλία του χρηματοπιστωτικού συστήματος, δεν έχουμε αντιμετωπίσει τις κοινωνικές ανισότητες, τις περιφερειακές ανισότητες, τις ανισότητες βορρά - νότου, τις ανισότητες ΗΠΑ και Κίνας, τις ανισότητες μεταξύ Γερμανίας και Ολλανδίας και των PIGS (σ.σ. των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου). Δηλαδή κανένα από τα μεγάλα προβλήματα δεν έχει αντιμετωπισθεί.»
Υπάρχει σε εξέλιξη μια συζήτηση μεταξύ των οικονομολόγων. Πού εντοπίζετε την κρίση, στο χρηματοπιστωτικό σύστημα ή στη βάση της παραγωγής;
«Εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά τα στοιχεία συνδέονται και σε διάφορες φάσεις έρχεται στην επιφάνεια ένα από αυτά. Η κρίση που έχουμε τώρα, είναι αποτέλεσμα της αποτυχημένης απάντησης στην κρίση τού 1973, η οποία ήταν μια κρίση υπερσυσσώρευσης παραγωγής. Την κρίση αυτή προσπάθησαν να τη λύσουν με έναν αποτυχημένο τρόπο, που βασιζόταν στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, στην ανισότητα και τη συρρίκνωση της δημοκρατίας. Αυτή η προσπάθεια απέτυχε και γι’ αυτό τώρα έχουμε μια άλλη κρίση.
Οπότε θα έβαζα όλα τα στοιχεία μαζί. Στην βάθος - βάθος, έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια κρίση υπερσυσσώρευσης, που λένε οι μαρξιστές. Αλλά ο τρόπος που εκδηλώθηκε, δεν αναδεικνύει αυτό το στοιχείο, αλλά την αποτυχία των πολιτικών που έχουν εφαρμοστεί μέχρι τώρα για να αντιμετωπίσουν την προηγούμενη κρίση.»
«Πρόκειται για μια κρίση παγκόσμια και συστημική. Είναι μια κρίση του επιπέδου τού 1929 και του 1973 - 1974. Είναι η τρίτη μεγάλη κρίση από τις αρχές του 20ού αιώνα και δε φαίνεται να είμαστε κοντά στο τέλος της.
Όταν πριν λίγες μέρες ο πρόεδρος της FED (σ.σ. Ομοσπονδιακή Κεντρική Τράπεζα), Μπεν Μπερνάκι, ανακοίνωσε ότι θα έχουμε χαμηλά επιτόκια για άλλα τέσσερα χρόνια, ήταν ομολογία από τα πιο επίσημα χείλη ότι δεν πρόκειται για μια περιοδική κρίση.
Η δήλωση αυτή σημαίνει ότι ακόμη και πολύ επίσημοι κύκλοι αναγνωρίζουν ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι δεν έχουμε αντιμετωπίσει την ασυλία του χρηματοπιστωτικού συστήματος, δεν έχουμε αντιμετωπίσει τις κοινωνικές ανισότητες, τις περιφερειακές ανισότητες, τις ανισότητες βορρά - νότου, τις ανισότητες ΗΠΑ και Κίνας, τις ανισότητες μεταξύ Γερμανίας και Ολλανδίας και των PIGS (σ.σ. των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου). Δηλαδή κανένα από τα μεγάλα προβλήματα δεν έχει αντιμετωπισθεί.»
Υπάρχει σε εξέλιξη μια συζήτηση μεταξύ των οικονομολόγων. Πού εντοπίζετε την κρίση, στο χρηματοπιστωτικό σύστημα ή στη βάση της παραγωγής;
«Εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά τα στοιχεία συνδέονται και σε διάφορες φάσεις έρχεται στην επιφάνεια ένα από αυτά. Η κρίση που έχουμε τώρα, είναι αποτέλεσμα της αποτυχημένης απάντησης στην κρίση τού 1973, η οποία ήταν μια κρίση υπερσυσσώρευσης παραγωγής. Την κρίση αυτή προσπάθησαν να τη λύσουν με έναν αποτυχημένο τρόπο, που βασιζόταν στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, στην ανισότητα και τη συρρίκνωση της δημοκρατίας. Αυτή η προσπάθεια απέτυχε και γι’ αυτό τώρα έχουμε μια άλλη κρίση.
Οπότε θα έβαζα όλα τα στοιχεία μαζί. Στην βάθος - βάθος, έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια κρίση υπερσυσσώρευσης, που λένε οι μαρξιστές. Αλλά ο τρόπος που εκδηλώθηκε, δεν αναδεικνύει αυτό το στοιχείο, αλλά την αποτυχία των πολιτικών που έχουν εφαρμοστεί μέχρι τώρα για να αντιμετωπίσουν την προηγούμενη κρίση.»
Πιστεύετε ότι μπορεί ο καπιταλισμός να ξεπεράσει αυτή την κρίση, και με ποιον τρόπο;
«Αυτήν τη στιγμή δε φαίνεται στον ορίζοντα μια λύση η οποία να έχει στοιχειωδώς κάποια πολιτική νομιμοποίηση. Διότι μια λύση δεν μπορεί να θεωρηθεί ικανοποιητική για το σύστημα μόνο όταν δώσει τη δυνατότητα να παράγονται κέρδη. Πρέπει, κατά κάποιο τρόπο, μέσα σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο, να δώσει παροχές και σε άλλα κοινωνικά στρώματα.»
Εννοείτε ότι η αστική τάξη χρειάζεται και κάποιες κοινωνικές συμμαχίες για να διατηρήσει τον έλεγχο της κοινωνίας;
«Ναι, χρειάζονται κάποιες κοινωνικές συμμαχίες, τις οποίες στην μεταπολεμική περίοδο τις κάνανε με το κοινωνικό κράτος. Στα φιλελεύθερα κράτη, οι συμμαχίες αυτές στηρίχθηκαν στο δανεισμό. Στην Ελλάδα οι συμμαχίες αυτές στηρίχθηκαν στο πελατειακό κράτος. Όμως όλα αυτά είναι σε κρίση. Το κοινωνικό κράτος είναι σε κρίση, ο δανεισμός ως λύση των κοινωνικών προβλημάτων δεν τραβάει. Σας θυμίζω ότι τα τοξικά ομόλογα - που οδήγησαν στη χρηματοπιστωτική κρίση στις ΗΠΑ - ξεκίνησαν από το δανεισμό των πιο φτωχών Αμερικανών.»
Επιλογές αναζωογόνησης
Συνεπώς, ποιες είναι οι επιλογές που υπάρχουν για αναζωογόνηση του συστήματος;
«Νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή αντιμετωπίζουμε ως πιθανή λύση την προοπτική ενός αυταρχικού καπιταλισμού. Κι αυτό σημαίνει ότι τελείωσε ο συμβιβασμός με τη δημοκρατία. Είτε μια λύση που δεν έχουμε σκεφτεί ακόμη και δε φαίνεται στον ορίζοντα. Ή, το πιο ελπιδοφόρο θα ήταν η κρίση να ξεπεραστεί με δομικές αλλαγές, που θα μετατρέψουν το σύστημα σε κάτι διαφορετικό.»
Υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ότι τα επόμενα χρόνια θα παίξουν καθοριστικό ρόλο στις εξελίξεις νέες παραγωγικές δυνάμεις;
«Είμαι από αυτούς τους αριστερούς που πιστεύουν ότι η αριστερή αντιμετώπιση της κρίσης πρέπει να στηριχθεί όχι μόνο στα κινήματα που δημιουργήθηκαν μετά το 2008, αλλά και πριν. Δηλαδή όλα αυτά τα κινήματα που ήταν κατά της εμπορευματοποίησης των κοινωνικών αγαθών, όπως η υγεία και η παιδεία. Τα κινήματα ενάντια στην ευελιξία των εργασιακών σχέσεων. Από εκεί ξεκινάει ένας αριστερός. Ο Μαρξ έλεγε πως σοσιαλισμός είναι η ίδια η κίνηση της εργατικής τάξης. Σήμερα στο εργατικό κίνημα θα προσθέταμε το φεμινιστικό κίνημα και το οικολογικό μαζί. Από εκεί βγαίνουν και κάποια πρότυπα, το καταναλωτικό πρότυπο, το παραγωγικό πρότυπο και άλλα. Δηλαδή τι πρέπει να παράγεις, πώς πρέπει να το παράγεις.»
Όμως η προάσπιση δημόσιων αγαθών όπως είναι η υγεία, η παιδεία, περιορίζει τον ορίζοντα του καπιταλισμού. Περιορίζει τις δυνατότητες κερδοφορίας των επιχειρήσεων. Το κέρδος είναι δομικό στοιχείο του συστήματος.
«Βεβαίως, και γι’ αυτό είμαι λίγο επιφυλακτικός για τις ενδεχόμενες λύσεις που έχει το σύστημα. Αυτήν τη στιγμή μια σοσιαλδημοκρατική λύση που θα περιλάμβανε την έκδοση ευρωομολόγων, μια διαφορετική ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα που θα περιόριζε τη δράση των τραπεζών, θα αποεμπορευματοποιούσε την παιδεία, την υγεία, μπορεί να μην είναι συμβατό με την κερδοφορία του κεφαλαίου. Γι’ αυτό, όπως είπατε, δε δείχνει να είναι λύση για την κρίση, από τη στιγμή που κόβει κερδοφορία.»
Για την άρνηση χρέους
Σε άρθρο σας που δημοσιεύθηκε τον περασμένο Ιούνιο στην ιστοσελίδα «tvxs.gr», δηλώνετε αντίθετος και εκφράζετε ένα σκεπτικισμό στην πρόταση ολικής διαγραφής ή άρνησης του χρέους, μία άποψη που κυριαρχεί σε ένα τμήμα της ελληνικής Αριστεράς.
«Η Αριστερά πρέπει να μάθει και από προηγούμενα αποτυχημένα πειράματα. Όπως είναι το σχέδιο των Εργατικών της Αγγλίας το 1970, το κοινό πρόγραμμα της Αριστεράς στη Γαλλία τη δεκαετία τού 1980. Και στις δύο περιπτώσεις φάνηκε ότι οι εθνικοί δρόμοι προς το σοσιαλισμό αντιμετώπισαν πολλά προβλήματα. Δεν μπόρεσαν να αντιμετωπίσουν τις χρηματαγορές, και τα δύο πέσανε από χρηματοπιστωτικές κρίσεις.
Άρα, χρειάζεται η Αριστερά, στη σύγχρονη εποχή, διεθνιστικές και υπερεθνικές λύσεις. Δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τις χρηματαγορές μια χώρα μόνη της. Είναι πολύ πιο εύκολο να φανταστείς και να δώσεις λύσεις σε υπερεθνικό επίπεδο.
Συγχρόνως, έχω το άγχος να ξεπεράσουμε τα διλήμματα που βάζουν οι εκβιαστές και οι καπιταλιστές σε αυτήν τη συγκυρία. Δηλαδή θεωρώ ότι χώρες εκτός του Ευρώ αντιμετωπίζουν μια τρομερή κοινωνική και πολιτική επίθεση. Για παράδειγμα, στη Βρετανία που μεγάλωσα εγώ, βρίσκεται σε εξέλιξη μια τρομερή επίθεση στο κοινωνικό κράτος, στα εργασιακά δικαιώματα.
Ακόμη πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, είναι ξεπεράσουμε ορισμένες έννοιες-κλειδί στον καπιταλισμό, όπως είναι η ανταγωνιστικότητα. Διότι σε αυτή την άποψη υπάρχει σκέψη πως η λύση για την Ελλάδα θα έρθει από μια μεγάλη υποτίμηση, που θα δώσει στη δική μας εθνική οικονομία μια ώθηση σε βάρος της ιταλικής, της ισπανικής και της πορτογαλικής οικονομίας. Αυτό σημαίνει ότι θα μπούμε σε έναν ανταγωνισμό μεταξύ των εθνικών οικονομιών πάλι σε βάρος των εργαζομένων. Μια υποτίμηση είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα με τη μείωση του πραγματικού μισθού. Θεωρώ ότι στο καινούργιο πρόταγμα, σε αυτή την παγκόσμια κρίση, η Αριστερά πρέπει να βρει συμμαχίες που ξεπερνάνε την ιδέα της ανταγωνιστικότητας.»
Μια έξοδος από το Ευρώ, που δεν είναι απαραίτητο να συνδυαστεί με έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, σημαίνει ανάκτηση του ελέγχου της νομισματικής πολιτικής από την ελληνική κυβέρνηση. Σίγουρα αυτό το μέτρο δεν είναι πανάκεια, αλλά μπορεί να δώσει κάποιες άμεσες λύσεις;
«Είμαι οικονομολόγος από τη δεκαετία τού 1970, όταν ξεκίνησα τις σπουδές μου. Δεν ήταν ποτέ στο οπλοστάσιο της Αριστεράς η υποτίμηση ως σημαντικό όπλο για μια εναλλακτική οικονομική πολιτική. Άλλα πράγματα θεωρούσαμε σημαντικά. Όπως είναι ο δημοκρατικός προγραμματισμός, βιομηχανικές πολιτικές, αυτοδιαχείριση, κοινωνικές πολιτικές. Αυτά θεωρώ ότι αλλάζουν το παράδειγμα σε μια παγκόσμια κρίση, κι όχι μια υποτίμηση για να κερδίσω σε βάρος της Ισπανίας και της Πορτογαλίας. Κι αν κάναμε την υποτίμηση, τι θα λέγαμε στους Ισπανούς και τους Πορτογάλους εργαζομένους, κάντε και εσείς μια υποτίμηση για να γίνετε πιο ανταγωνιστικοί; Δε σπάει την ιδεολογική ηγεμονία του συστήματος αυτή η προσέγγιση. Αυτή είναι η δική μου άποψη.»
Η διαγραφή του χρέους είναι ένα μέτρο που μπορεί να αξιοποιηθεί από την Αριστερά;
«Θεωρώ ότι μια αριστερή κυβέρνηση θα μπορούσε να απευθυνθεί στον κόσμο της εργασίας στη νότια Ευρώπη, αλλά και στη Γερμανία, και να πει ότι έχουμε άλλες κοινωνικές και οικονομικές προτεραιότητες. Θέλουμε μια διαγραφή του χρέους. Αυτό είναι καλό για τον κόσμο της εργασίας στην Ελλάδα, αλλά και για σας. Ταυτόχρονα θα πούμε ότι θα πληρώνουμε ένα τμήμα του χρέους που δεν είναι επαχθές, ανάλογα με τις εξαγωγές μας. Αν αρνούνταν αυτήν τη λύση οι άλλες χώρες, δε θα ήμασταν εμείς που θα φεύγαμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά εκείνες που θα μας έδιωχναν. Αυτό θα τους δημιουργούσε μεγάλο πρόβλημα. Γιατί θα δημιουργούνταν ένα πολύ μεγάλο κίνημα αλληλεγγύης, μια και οι Ιταλοί, οι Γερμανοί και οι Ισπανοί εργαζόμενοι θα διαπίστωναν πως εδώ υπάρχει ένα πρόταγμα που προτείνεται για κοινωνικούς και πολιτικούς λόγους. Για να πάει διαφορετικά η Ευρώπη.
Τα παραπάνω είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το να πει μια χώρα ότι αποφάσισε να ακολουθήσει το δικό της εθνικό δρόμο. Και το πρώτο πράγμα που θα κάνει, είναι μια υποτίμηση για να κερδίσει η δική της εθνική οικονομία. Αυτά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει το σύνθημα “καμμία θυσία για το Ευρώ, καμία αυταπάτη για τη δραχμή”. Αυτό συμπυκνώνει τα όσα σας είπα. Δεν είμαστε δεσμευμένοι σε μια πολιτική εντός ή εκτός Ευρώ. Κι επίσης δεν είμαστε διατεθειμένοι να τσακωνόμαστε με άλλα ρεύματα της Αριστεράς τώρα, για το τι θα κάνουμε όταν θα είμαστε κυβέρνηση μετά. Λέμε τι θα κάνουμε μαζί. Μιλάμε για το κίνημα που μπορεί να εμποδίσει όλα αυτά τα μέτρα.
Παράλληλα μπορούμε να συζητάμε τη στρατηγική μας. Κ όταν μετά από έξι μήνες ή ένα χρόνο θα υπάρξει μια αριστερή κυβέρνηση, θα δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα αυτά.
Εν τέλει, θεωρώ ότι το νόμισμα και ο έλεγχος της νομισματικής πολιτικής δεν είναι το βασικό στοιχείο που θα μας οδηγήσει στην έξοδο από την παγκόσμια οικονομική κρίση.»
Για τα ελληνικά πράγματα
Ο υπουργός Οικονομικών, Ευάγγελος Βενιζέλος, αμέσως μετά τη συνεδρίαση του Eurogroup, έβαλε ένα δίλημμα: ή διαλέγουμε Ευρωπαϊκή Ένωση και Ευρώ ή διαλέγουμε έξοδο από το Ευρώ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Προσέθεσε, μάλιστα, ότι η έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση ισοδυναμεί με καταστροφή.
«Στους εκβιαστές δεν απαντάς δεχόμενος τους όρους του εκβιαστή. Θεωρώ ότι πρέπει να πούμε στον κόσμο πως πρόκειται για ένα εκβιαστικό δίλημμα. Υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις, πρέπει να μπλοκάρει το μνημόνιο και τη νέα δανειακή σύμβαση και να συζητήσει μια διαφορετική λύση. Έχουμε την ωριμότητα να βρούμε μια άλλη λύση.»
Καταλαβαίνουμε ότι αρνείστε το δίλημμα.
«Πέρα από αυτό, θεωρώ ότι η απειλή των Ευρωπαίων δεν είναι αξιόπιστη. Η δική μου οικονομική ανάλυση λέει ότι θα είναι εξαιρετικά δύσκολο για τους Ευρωπαίους να μας διώξουν από το Ευρώ.»
Για ποιο λόγο;
«Υπάρχουν νομικοί και οικονομικοί λόγοι. Το βασικό ζήτημα, όμως, είναι πως αν μας διώξουν από το Ευρώ, θα μετατρέψουν ένα νομισματικό σύστημα σε ένα σύστημα σταθερών ισοτιμιών. Μετά την αποπομπή μας, όσοι κρατάνε πορτογαλικά ομόλογα θα νιώθουν λιγότερο ασφαλείς. Διότι από τη στιγμή που βγήκε εκτός Ευρώ μια χώρα, είναι πιθανό να βγει και δεύτερη. Επιπλέον η πίεση προς την Ισπανία και την Πορτογαλία θα αυξηθεί κατακόρυφα. Χωρίς να συνυπολογίσουμε τις επιπτώσεις στο τραπεζικό σύστημα από την έξοδο της Ελλάδας από το Ευρώ.
Εν κατακλείδι θεωρώ ότι δεν πρέπει να δεχθούμε τον εκβιασμό και δε θεωρώ αξιόπιστη την απειλή.»
Ωστόσο, μια έξοδος από το Ευρώ θα ισοδυναμούσε με οικονομική καταστροφή;
«Όχι, σίγουρα όχι. Η κοινωνία μπορεί να αντιδράσει. Θα είχαμε και σχέδια πού θα βρίσκαμε χρήματα για τις συντάξεις και τους μισθούς. Θα είχαμε ένα σχέδιο για τους φόρους, ένα σχέδιο για την περικοπή των στρατιωτικών δαπανών. Δηλαδή θα είχαμε ένα δεύτερο σχέδιο. Αναφέρομαι στην περίπτωση μιας αριστερής κυβέρνησης.»
Για το νέο μνημόνιο
Θα θέλαμε ένα σχόλιό σας για το νέο μνημόνιο και τη νέα δανειακή σύμβαση;
«Έκανα επισκόπηση του τι λένε οι εφημερίδες που εκφράζουν την παγκόσμια άρχουσα τάξη, των “New York Times”, του “Economist”, του “Guardian”, των “Financial Times”. Κάνουν κάποια κριτική στην Ελλάδα. Ωστόσο το βάρος όλων των αναλύσεων δίνεται στις ευθύνες των Ευρωπαίους και τους λέει ότι “βάλατε τους ανθρώπους σε μια συμφωνία που δε δούλεψε καθόλου”. Κι αυτό είναι φανερό. Επιπλέον τους λέει ότι “δε μας έχετε πείσει πως ξέρετε τι κάνετε”. Ουσιαστικά λένε πως αυτό που έχουμε μπροστά μας, είναι μια λύση που δε φαίνεται ότι είναι λύση. Διότι δημιουργούνται τεράστια κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα, χωρίς καμμία προοπτική που θα μπορέσει να λύσει το πρόβλημα.
Πλέον δεν υπάρχει κανένας σοβαρός αναλυτής που να πιστεύει ότι το 2020 θα μπορέσει η Ελλάδα να έχει ένα βιώσιμο χρέος, δηλαδή στο 120% τού ΑΕΠ.»
Δηλαδή πιστεύετε ότι δε θα μπει τέλος στην ύφεση;
«Φυσικά και δε θα σταματήσει η ύφεση. Άλλωστε είναι το πρώτο πρόγραμμα που παραδέχεται ότι σε έξι μήνες θα έχει αποτύχει και θα χρειαστούν κι άλλα μέτρα.
Όπως καταλαβαίνετε, δε δείχνει σοβαρότητα το ίδιο το πρόγραμμα να λέει πως θα αποτύχει.»
Μια τελευταία ερώτηση. Ποια είναι η άποψή σας για το PSI;
«Κοιτάξτε, αυτό το μέτρο θα είχε νόημα στο πλαίσιο ενός συνολικότερου πακέτου μέτρων, που θα έβαζε τέλος στο φαύλο κύκλο “ύφεση - νέα μέτρα - ύφεση”. Η πρόταση για διαγραφή του χρέους είχε ως στόχο να αποφύγουμε τα μέτρα λιτότητας, όχι να καλύψει την αποτυχία των μέτρων που λήφθηκαν.»
*Ο ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΤΟΥ ΟΙΝΟΝΟΜΙΚΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΑΘΗΝΩΝ
========================================================
========================================================
Κεραμιδόγατος
ο μαντουμανταδόρος-(Β.Π)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου